Comments on: О «столкновении рас», ассимиляции, вытеснении и таджикском национализме

By: Sabrina

Sabrina — Wed, 20 Jun 2012 21:40:14 +0000

Zdravstvuite Kamol,

S ydovolstviem prochla vashy kritiku primordialistkogo podhoda Masova i argument v polzy grajdanskogo natsionalizma. Ne sovsem ponyatna vasha tochka zreniya po povody antichnosti tajikskoi identichnosti. Kak vi schiaete tajik vsyo taki eto plod sozdaniya Sovetskogo Soyza ili je tajik kak etnos syshestvoval do natsionalnogo razmejivaniya i prihoda Bolshivikov?

Spasibo zaranee,
Sabrina

By: Kamoludin

Kamoludin — Mon, 25 Apr 2011 13:08:41 +0000

Манучехр! Напрасно вы меня втягиваете в эту дискуссию. Мне не интересна вся эта крикливая и пафосная расистская поп история. Такие споры обязательно заканчиваютсиа обвинениаями в нац предательстве и отсутствии патриотизма. Что вы и демонстрируете. Я говорю о таджиках как о гражданской нации. Которая формируется политикой а не наследуется. Все остальное – пусть археологи занимаются. Насчет моего отношениа к Хидоятову советую прочитать мою статью Соврамши на этом сайте. Ишите узбекских шпионов в другом месте. Не на моем сайте.
Успехов, и давайте предоставим другим высказатся

By: Манучехр

Манучехр — Mon, 25 Apr 2011 09:29:28 +0000

Здравствуйте. Благодарю Вас за короткий, но содержательный ответ. Из Ваших слов становиться ясно, что Вы скептически относитесь к таджикской идентичности, и честно говоря, цитируете слова Хидоятова, Ливитина и Аскарова (узб.учёных). Именно по их словам, таджикской национальности не существует.
Отчасти они правы. В 1924 г. их сородичи предоставили таджикам горы (3, а фатически 2 горные системы) без какой-либо инфраструктуры для того, чтобы не доаустить консолидации таджикской нации. Даже программа переселения нам не помогла. Она должна была привести к сближению таджиков, а не наоборот.
Я не “гарми”, не “кулоби-дангараги”, не “помири” и не “ленинободи”. Я таджик. По моему мнению, Мы должны быть как евреи экстерриториальной нацией – не важно где обрезали пуповину, главное – родился таджиком.
По поводу Семёнова, Андреева и Бартольда, могу сказать, что их учениками можно считать не только таджикских, но и узбекских и всех советских историков. Читая работы А. Аскарова, Л.Ливитина и Г.Хидоятова не вериться, что и они ученики великих советских востоковедов. Конечно же Бартольд лично не преподавал им, однако его ученики преподавали ведь им.
Просто есть общепринятые всем мировым сообществом, в том числе сообществом историков фундаментальные основы всеобщей истории.
Теперь позвольте Вам указать на известные факты. Советские историки активно занимались фальсификацией истории народов СССР. Фальсификация означает не придумывание каких-либо фактов, а изложение их в определённом порядке, пропуская нужное и отсеивая ненужное.
В наше время, наш уважаемый сосед не продолжает фальсификацию, а занимается уже фабрикацией.
Фабрикация – это выдумывание никогда не существовавших обстаятельств и их представление в качестве достоверных фактов. Примером этому может служить статья А. Аскарова об “Арийцах”, которые по его словам были “тюрками”.
Древние тюрки были монголоидами и многие из них продолжают таковыми оставаться. Арийцы были антропологическими европеоидами, а не монголоидами. Они проживали в Великой Евразийской Степи в 6-2 тыс. до н.э., а тюрки там появились лишь в 6 в. н.э. Это факт.
Прошу прощение за долгую писанину, но разрешите привести такой пример.
Все Мы знаем, что коренными жителями Американского континента являются индейцы (т.е. америнды). Современные американцы, а по сути потомки европейцев и других, переселившихся в Новый Свет начиная с 15-16 вв. не претендуют же на древность. Американцы США начинают свою историю с 1776 г., то есть с момента обретения независимости. Ни одному ведь белому или чёрному американцу не приходит же на голову мысль считать себя коренным населением Америки. Так почему же “узбеки”, “туркмены”, “киргизы” и “казахи” возводят свою недавнюю по сути историю в Средней Азии до каменного века.
Я не отрицаю, что у этих народов был каменный век. У белых и чёрных американцев (афроамериканцев) новая история начинается в Америке, а их средневековая и древняя история протекала в Старом Свете. Это факт.
У “узбеков”, “туркмен”, “киргиз” и “казах”, как и у всех народов мира история периодизируется на древнейшую, древнюю, средневековую, новою и новейшую. Первые два этапа истории этих народов протекали совместно на Дальнем Востоке (в Монголии), а не в Средней Азии. Так почему же узбеки вдруг оказались потомками Хорезмийцев, Согдийцев, Бактрийцев и Ферганцев? Почему киргизы превратились в Арийцев, казахи – в саков-скифов, а туркемены – колыбелью цивилизации, т.е. Средней Азии?
Если от брака немца с нубийкой родится германо-нубиец (метис), это же не будет означать, что немцы и нубийцы общего происхождения. Или будет?
То, что у кого-то отец узбек, а мать таджичка это не означает, что таджик и узбек “братья по крови”. Метисов Средней Азии следует называть сартами, не таджиками и не узбеками. Но к сожалению, большинство “впихнули” к узбекам, а меньшую – к таджикам.
Истинные узбеки – кочевники. Их таджики и сарты называют кучманчи. Они в 16 в. во главе с Шейбаниханом вторглись в Среднюю Азию. До этого в регионе узбеками и не похло. Узбек – это сородичь Узбекхана – хана Алтын-Орды (Золотой Орды) (1312-1340 гг.).
Впрочем всё это Вы знаете лучше меня.
Я не сторонник насилия. Просто мне хочется, чтобы таджики не растворились и не исчезли. А чтобы это не произошло, следует помнить о своём происхождении вне территорий и языковых различий.
С уважением, А.М.У.

By: Kamol

Kamol — Sat, 23 Apr 2011 17:04:31 +0000

Прошу прошения, фразу: “А по своему гражданскому самоощущению,хочу вас разочаровать, таджикоязычные узбеки – или узбеки или самарканди и бухори и пр”

следует читать:
“А по своему гражданскому самоощущению,хочу вас разочаровать, таджикоязычные узбекистанцы – или узбеки или самарканди и бухори и пр.”

By: Kamol

Kamol — Sat, 23 Apr 2011 15:38:33 +0000

Манучехр,спасибо за пост. Отвечаю. Советская ориенталистика выросла из т. н. русской буржуазной. Семенов, Андреев, Бартольд – они все они из русской, а не советской традиции. И все таджикские советские историки – их ученики. Но к сожалению многие – плохие ученики, взяли то что им понравилось. Что таджики – европеоиды а больше они ничего не видят и не хотят видеть. Насчет того что таджики нацисты надо не радоваться этому а исправлять ситуацию. Нацисты есть и среди русских и киргизов. Не говорите за всех таджиков что они нацисты. Там где нацисты там кровь.

Насчет национализма вы говорите что каждый второй узбек – таджик. Это может выснить только генетический анализ. Но это опасно может высниятся что каждый второй таджик – узбек. А по своему гражданскому самоощущению,хочу вас разочаровать, таджикоязычные узбеки – или узбеки или самарканди и бухори и пр. Знаю это хорошо так как сталкиваюсь с ними здесь в США. Не уверен что они будут сочувствовать Таджииксану с случае конфликта с Узбекистаном. То есть надо формировать гражданскую таджикскую общность. В моей цитате, которую вы приводите но прочитали невнимательно говорится “Национализм стремится объединить субъектов нации в некое братство, предварительно устранив внутренние различия между ними и предоставив всем равные права”. РАВНЫЕ ПРАВА, независимо от фактического этнического происхождения. В Таджикистане нет и не будет гражданской общности пока есть нацизм. Дангараги гармцу не брат и тем более худжанди или самарканди.
Успехов вам!
С уважением, КА

By: Манучехр

Манучехр — Sat, 23 Apr 2011 08:42:19 +0000

Здравствуйте,Уважаемый Камолуддин Абдуллаев. Прочитав Вашу статью, я чесно говоря немножко удивился и не понял Вашей позиции. Ведь Масов без страха ещё в 1991г. своей “Историей топорного разделения” произвёл фурор в советской науке и пошёл против течения советских идеологов. По Вашим же словам: “Современный же таджикский объединительный национализм как рациональное «западное», гражданское движение зародился в середине 1920-х, с признания персоязычной поэзии достоянием таджикской культуры и призывов к возврату городов и территорий утерянных во время национального размежевания 1924-го годов. Позже он был дополнен романтическим расиалистическим поиском интеллектуалов и учащейся молодежи особого таджикского «арийства». Истоком подобных возрений явилась … русская ориенталистика, послужившая основой таджикско-советской историографии и открывшая таджикам, что они есть уникальное, древнейшее коренное население края, обладающее богатой историей”. Уважаемый Абдуллаев, в этом Вы не правы. Русская ориенталистика, то есть востоковедение и советская наука отличались друг от друга. Русское востоковедение существовало до 1917 г., а советское востоковедение зародилось фактически в начале 1920-х гг. Русские, то есть царские востоковеды (н-р Ханыков “Описание Бухарского ханства”)были объективнее советских учёных. У первых не было так называемой призмы “дружбы народов”,а у последних она имела место. Вплоть до 1991 г. историю таджикского народа сочиняли дилетанты и те, кто знали истину, но умалчивали об этом. Все и в Таджикистане и в УзССР знали, что каждый второй “узбек” в УзССР в действительности таджик. Что касается остальных Ваших замечаний, то с ними я солидарен.
В заключение своих слов хотелось бы в защиту Р.М. Масова сказать, что если мыслить как он и означает нацизм, то все современные таджики Таджикистана являются нацистами. Вы сами в начале своей статьи начали оправдывать национализм, написав :”Что такое национализм? Это прежде всего доктрина свободы народа и его суверенитета. Это движение и идеология борьбы за свободу народа от внешнего диктата, за самостоятельность в выборе своей судьбы и владении своими ресурсами. Национализм стремится объединить субъектов нации в некое братство, предварительно устранив внутренние различия между ними и предоставив всем равные права.”. Масов националист именно в этом смысле и я его поддерживаю. Уверен в глубине души Вы тоже с ним согласны, иначе не указали территории таджиков:”Они очень разные: среди них можно найти так называемых горных таджиков Кухистана и Припамирья, персоязычных сартов Ферганы, бадахшанских исмаилитов, наряду с горожанами оазисов Средней Азии. “. Также, вчера (22 апреля)прошла научная конференция, посвящённая 60-летию АН и Института истории. На ней Масов отметил: “Сейчас Мы, таджики не можем вернуть наши исторические территории, наше материальное богатство. Поэтому, Нам необходимо ходя бы сохранить свою историю – Наше духовное богатство, и не позвалять попирать наши ценности”.
С Уважением,
аспирант Института истории АН РТ,
Алимардонов Манучехр

By: Камолудин Абдуллаев

Камолудин Абдуллаев — Tue, 28 Sep 2010 00:57:01 +0000

Вы правы, уважаемый ВВ в том что касается перехода к меритократии, но национализм не теряет своей привлекательности, даже в Европе, казалось бы продвинутой.

By: BB

BB — Fri, 24 Sep 2010 23:43:28 +0000

С удовольствием прочитал! Спасибо. Лично я думаю, что пора уже думать о будущем а не копать глубоко в прошлом. А будущее это сотрудничество! Наверняка нужно прийти уже к тому, что есть просто люди(независимо от национальности), которые деляться на порядочных, образованных и стремящихся достичь благодентсвия для всех и тех кого надо направлять на это благородные идеалы! И все получиться хорошо в Центральной Азии:).
P.S.Бани одам аъзои якдигаранд….!

By: Kamoludin

Kamoludin — Tue, 23 Feb 2010 16:36:11 +0000

Уважаемый Муборак!
Это горячая тема мусульман современного Востока. Ведь нет халифата в мире, все мусульмане живут в нац. гос-вах. Как соединить дин (религию), миллат (нацию), ватан (родину)и давлат(государство)? При формировании нации и нац гос-ва религия как бы отступает на второй план, это неизбежно. Ведь нация и государство – это территория, конкретная народность, этничность, язык, нац ценности, нац символы. В то время как в религии нет привязки к территории, языку и этничности. Противоречие налицо. Возьмите политику Ирана- сотрудничает с Россией, которая воюет в Чечне, Иран поддерживает армян, а не мусульман азеров… примеров много
Гап дароз, это большая тема. Формирование любой нац идентичности – это процесс, дискуссии, компромиссы, споры.
Главное – не стрелять в друг друга при этом.
Спасибо

By: Muborak Sharif

Muborak Sharif — Thu, 18 Feb 2010 10:25:42 +0000

Seryoznaya, vdumchivaya i voobshe otlichnaya stat’ya.
Spasibo!

– кто же такие таджики? Они очень разные: среди них можно найти так называемых горных таджиков Кухистана и Припамирья, персоязычных сартов Ферганы, бадахшанских исмаилитов, наряду с горожанами оазисов Средней Азии. Среди последних помимо собственно таджиков были люди различных рас: исламизированные евреи, потомки персов Ирана, таджикизированные тюрки, даже цыгане… Все эти люди никогда прежде не жили ни на одной территории ни в едином государстве. Качествами, объединявшими этот пестрый конгломерат, и отличавшими его от соседей были важные культурные и социально-экономические характеристики – иранизм и оседлость.

Mnogiey nineshniye Tadjiki vklyuchayut v “Tajik identity” – Musalmon budan, kak klyuchevuyu kharakteristiku… chto vi dumayete ob etom?
Islam i Tadjiki … Religia i Ethnos… KHotelos’ bi uznat’ vashe mneniye po etomu voprosu toje, spasibo!

Salomat boshed!